Um Comentário transformado em post
"Não existe consumo sem produção"
Não é bem assim: os exemplos dados no post têm muito a ver com um bem especifico ("espaço geográfico"), que é em larga medida um bem não produzido (o passeio pode ter sido construído, mas o espaço aonde ele foi construído na maioria esmagadora dos casos não foi construído por ninguém). E não nos esqueçamos que o argumento "se tudo for privado, não podemos ir para lado nenhum sem autorização" tem a ver, não tanto com a posse privada de ruas e estradas, mas sobretudo com a posse privada de "espaço".
"De resto, os teus exemplos-limite foram desafiados (...) Por exemplo, não pagas os "passeios" interiores de um centro comercial"
Eu posso distribuir panfletos na rua sem pedir autorização a ninguém e não posso fazer isso dentro de um centro comercial. Logo, se a questão é a influência da propriedade privada na liberdade, penso que o "desafio" foi respondido. Desenvolvendo a questão, se tudo fosse privado e não houvesse limite ao direito de propriedade, teríamos algo parecido a um conjunto de mini-monarquias absolutas (aliás, alguns liberais, como Hans-Hermann Hoppe, defendem abertamente a "monarquia absoluta" como a "menos má" forma de governo, exactamente por ser a mais parecida com a propriedade privada absoluta)
Miguel Madeira no post Citações em Ricochete
[edição minha]
[aL]
Não é bem assim: os exemplos dados no post têm muito a ver com um bem especifico ("espaço geográfico"), que é em larga medida um bem não produzido (o passeio pode ter sido construído, mas o espaço aonde ele foi construído na maioria esmagadora dos casos não foi construído por ninguém). E não nos esqueçamos que o argumento "se tudo for privado, não podemos ir para lado nenhum sem autorização" tem a ver, não tanto com a posse privada de ruas e estradas, mas sobretudo com a posse privada de "espaço".
"De resto, os teus exemplos-limite foram desafiados (...) Por exemplo, não pagas os "passeios" interiores de um centro comercial"
Eu posso distribuir panfletos na rua sem pedir autorização a ninguém e não posso fazer isso dentro de um centro comercial. Logo, se a questão é a influência da propriedade privada na liberdade, penso que o "desafio" foi respondido. Desenvolvendo a questão, se tudo fosse privado e não houvesse limite ao direito de propriedade, teríamos algo parecido a um conjunto de mini-monarquias absolutas (aliás, alguns liberais, como Hans-Hermann Hoppe, defendem abertamente a "monarquia absoluta" como a "menos má" forma de governo, exactamente por ser a mais parecida com a propriedade privada absoluta)
Miguel Madeira no post Citações em Ricochete
[edição minha]
[aL]
escrito por aL a 3:08 da tarde
4 Pós e Contas:
Bem, assim sempre alguém vai ler isso.
31/10/06 00:40
Caro Miguel
Um bem ser não-produzido de origem não é argumento para que não possa ser privado privado. Caso contrário, nada seria privado, porque esses bens, fornecidos pela Natureza, incluindo propriedade enquanto "espaço geográfico", não poderiam ser transformados em bens de capital de ordens superiores. Louvo a tua coerência intelectual em negar a legitimidade de posse de espaço privado, independentemente do que lá estiver construído, mas não desenvolves aqui as consequências inevitáveis de tal doutrina. Que a doutrina "you don't own your property, you merely keep it for the next citizen" baseia-se na substituição liberdade individual pela "liberdade" do colectivo, e o fim do comércio livre e do capitalismo.
De resto, existe uma confusão com os panfletos. Não existe tal coisa como o direito do indivíduo à livre expressão. Na minha casa, nada se diz impunemente contra a minha vontade. No meu blogue, quem abusar é apagado, e se abusarem muito meto um bloqueador de IPs. Ou seja, o direito à livre expressão não se aplica em propriedade privada de outrem. O direito à livre expressão não é do indivíduo, existe para impedir que o Estado esmague o direito dos indivíduos a administrarem a sua propriedade privada (incluindo que se diz nela!), reduzindo tudo a uma esfera pública (coisa que se faz negando a legitimidade da posse de espaço privado).
Quanto a esta questão, o espaço "público" não deixa de ser um caso de tragédia dos comuns (tragédia no sentido de ser inevitável). Pode-se dizer o que se quiser, fazer o que se quiser. Tudo? Não. (lá se foi a "liberdade" tão apregoada). A administração pública sente necessidade de disciplinar a malta. Eu posso andar nu em minha casa, na rua não. Em casa, eu posso praticar um culto marado (satânico, porque não), na rua não. Nos espaços públicos já quase não posso fumar, em casa posso meter as drogas que eu quero. O espaço privado é um espaço de liberdade incontestada, porque regra geral não agride direitos de terceiros (ou seja, posso louvar Hitler, mas fazer sardinhadas é mais chato).
Pode fazer impressão que num centro comercial, um templo à burguesia, não as pessoas não possam distribuir folhetos. Na minha casa também não. Se eu for para um restaurante chinês imitar chinocas também me metem na rua; a mesma coisa se aparecer com uma t-shirt de supremacia branca numa discoteca africana (ainda levo para o caminho). Mas o inverso acontece. Na rua não me posso meter com paneleiradas, mas havendo propriedade privada, posso viver numa vila gay e viver como uma borboleta até ao fim os meus dias. Não é preciso ir tão longe: pensemos em bares, saunas, restaurantes, sítios de cultura desse ambiente específico. Ou numa comunidade hippie ou anarco-capitalista ou baseada nos Monty Python. O mesmo para qualquer "desvio" comportamental que quiserem, e o politicamente correcto (ou multiculturalmente correcto) não quiser. O espaço privado, sendo discriminatório, é um espaço de liberdade. O espaço público, esse, é sim um escaparate das "virtudes" burguesas que outros denunciaram.
Quanto ao Hans Hermann-Hoppe, Miguel, esse é um disparate absoluto, tens de reler o Democracy.
[ não falo do consumo e da produção porque obviamente isto já passou para um nível superior ]
[ NOTA: não sou fumador, drogado, preto, chinoca, bicha, nudista, satânico, hitleriano, etc etc etc, ou anti- qualquer desses "modos de vida"... ]
31/10/06 09:29
“Um bem ser não-produzido de origem não é argumento para que não possa ser privado”
Talvez não seja, talvez seja – depende do argumento que se usar para defender a propriedade privada. Seja como for, foi o AA que levantou a questão dos os bens terem que ser produzidos
“Caso contrário, nada seria privado, porque esses bens, fornecidos pela Natureza, incluindo propriedade enquanto "espaço geográfico", não poderiam ser transformados em bens de capital de ordens superiores”
Não sei se não: há quem defenda (os georgistas e certos anarquistas individualistas, p.ex.) que não é legitima a propriedade privada de terrenos mas já é legitima a propriedade do prédio que lá estiver construido.
“Que a doutrina "you don't own your property, you merely keep it for the next citizen" baseia-se na substituição liberdade individual pela "liberdade" do colectivo”
Não necessariamente, porque a negação da propriedade privada não implica necessariamente a propriedade colectiva – também pode significar a não-propriedade, que, na minha opinião, é o extremo da “liberdade negativa” do indivíduo, já que não há coacção de espécie alguma (claro que, devido à “tragédia dos comuns”, a não-propriedade normalmente leva à escassez e portanto ao fim da “liberdade positiva”, mas isso já é outra história)
“Não existe tal coisa como o direito do indivíduo à livre expressão”
Existe sim!
“O direito à livre expressão não é do indivíduo, existe para impedir que o Estado esmague o direito dos indivíduos a administrarem a sua propriedade privada”
Não é nada! O direito dos indivíduos administrarem a sua propriedade privada é que existe para impedir que o Estado esmague o direito do indivíduo à livre expressão!
[Claro que as ultimas 3 frases que escrevi, com ponto de exclamação e tudo, são daquelas que davam para passarmos uma vida inteira a respondermos um ao outro, dizendo: “Não é assim! É ao contrário!”]
“Quanto a esta questão, o espaço "público" não deixa de ser um caso de tragédia dos comuns (tragédia no sentido de ser inevitável). Pode-se dizer o que se quiser, fazer o que se quiser. Tudo? Não. (lá se foi a "liberdade" tão apregoada). A administração pública sente necessidade de disciplinar a malta. Eu posso andar nu em minha casa, na rua não”
Isso é mais um caso de “amplitude de tomada de decisão” do que de “propriedade pública vs. privada”: se eu vivesse numa casa da Câmara (propriedade pública), podia andar à mesma nu lá dentro, e acho que não posso andar nu no Centro Comercial Modelo (propriedade privada).
“Quanto ao Hans Hermann-Hoppe, Miguel, esse é um disparate absoluto, tens de reler o Democracy.”
Pois, o meu conhecimento de Hoppe é só de leituras em segunda mão, é possível que isso tenha distorcido a minha interpretação dele
31/10/06 12:28
Já agora, outro exemplo de como a propriedade pode limitar a liberdade são as praias "resort", e aí nem é um cenário hipotético: existem mesmo praias por esse mundo fora reservadas para os clientes de dado hotel ou aldeamento.
Ora, se a Praia da Rocha fosse privatizada e só os clientes da empresa proprietária podessem lá ir, penso que a minha liberdade (mesmo no sentido de "liberdade negativa") ficaria restringida, não?
1/11/06 17:59
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