Que ele matou e torturou parece-me uma evidência. O título do texto a que te referes é “Morreu um grande (neo) liberal”. Se dúvidas houvessem quanto a isso, o facto de Pinochet ter seguido os conselhos de um tal Milton Friedman, conselhos esses que não resolveram grd coisa, e de ter em Thatcher a maior aliada do seu regime na Europa, responderiam à tua questão. Óbvio que aceito que faça alguma confusão aos liberais da nossa praça verem que um ser execrável, como FOI Pinochet, PARTILHOU das suas doutrinas. Mas más pessoas há em todo o lado. Um abraço!
Morgado, o facto de Pinochet ter seguido os conselhos de MF (que só foi prémio nobel, e um dos maiores pensadores do séc. xx) eu ser tolerado por Lady Maggie, não faz dele um Liberal. Quanto muito foi alguém que tomou medidas liberais, o que é muito diferente.
quanto às criticas económicas que fazes, talvez fosse melhor consultar e comparar os indicadores económicos, o Índice de Desenvolvimento Humano, a consolidação dos poderes democráticos do Chile e dos restantes países da América do sul. Fácilmente perceberias que o Chile não é uma Venezuela.
Estaline, Mao, Pol Pot também partilharam doutrinas com os mais pacíficos indivíduos - pela igualdade, lutar lutar!...
Gosto desta argumentação. Lá porque adoptou medidas des-estatizantes, isso não faz dele um liberal. Mas assumamos que sim. Todos os outros ditadores do mundo seguiram (ou seguem) doutrinas socialistas. Nenhum saiu pelo seu pé. Os países mais ricos do mundo são capitalistas e democráticos, os mais pobres socialistas. Todos os milagres económicos se deram por medidas "liberais". Todas as catástrofes económicas e sociais, por causa do socialismo. O que é que isto diz do socialismo?
Não percebo esta gente. Preferem o Chile de 1973 ao de 1990? Têm dúvidas que o Chile, o país mais rico da AL, está melhor agora do que se tivesse prosseguido o rumo de Mugabização empreendido por Allende? Morreu o ditador, que apodreça em paz.
Não nos esqueçamos que parte desta imensa simpatia por Allende deve-se ao facto da intelligentsia de Portugal ter apanhado um banho de água fria em vésperas do 25 de Abril. O modelo dessa gente era - recordemos - Portugal ser um farol do socialismo no coração dos países capitalistas - tal como a Cuba modelo de Allende. Estaríamos bem melhor, tal como o Chile?
carolina, basta um pequeno clique na net para perceber o que é o liberalismo, mesmo assim cá vai:
1. O liberalismo clássico é uma ideologia ou corrente do pensamento político que defende a maximização da liberdade individual mediante o exercício dos direitos e da lei. O liberalismo defende uma sociedade caracterizada pela livre iniciativa integrada num contexto definido. Tal contexto geralmente inclui um sistema de governo democrático, o primado da lei, a liberdade de expressão e a livre concorrência econômica.
O liberalismo rejeita diversos axiomas fundamentais que dominaram vários sistemas anteriores de governo político, tais como o direito divino dos reis, a hereditariedade e o sistema de religião oficial. Os principios fundamentais do liberalismo incluem a transparência, os direitos individuais e civis, especialmente o direito à vida, à liberdade, à propriedade, um governo baseado no livre consentimento dos governados e estabelecido com base em eleições livres; igualdade da lei e de direitos para todos os cidadãos.(fonte )
2. Liberalism is an ideology, philosophical view, and political tradition which holds that liberty is the primary political value.[1] Liberalism has its roots in the Western Age of Enlightenment, but the term has taken on different meanings in different time periods (there exists a large difference between classical liberalism and modern liberalism).
Broadly speaking, liberalism emphasizes individual rights. It seeks a society characterized by freedom of thought for individuals, limitations on power (especially of government and religion), the rule of law, the free exchange of ideas, a market economy that supports free private enterprise, and a transparent system of government in which the rights of all citizens are protected.[2] In modern society, liberals favor a liberal democracy with open and fair elections, where all citizens have equal rights by law and an equal opportunity to succeed.[3] (fonte)
Continuas a achar que é possível um ditador subscrever integralmente estes pressupostos???
"substantivo 2 géneros 1. POLÍTICA aquele que professa ideias liberais; 2. partidário do liberalismo; (Do lat. liberále-, «id.» 3. que é partidário da liberdade política, económica, religiosa, etc.;"
"ditador substantivo masculino 2. indivíduo que reúne temporariamente em si todos os poderes do Estado; 3. pessoa que usa de prepotência;"´
Como homem de letras, sabes distinguir o adjectivo do nome. Como tal, não conto que partas do princípio que
liberal adjectivo 2 géneros 1. que gosta de dar; generoso; 2. tolerante; largo de espírito;
O objectivo do meu comentário era responder à questao lançada pelo Prometeu, e, na minha opiniao, Pinochet partilhava das vossas ideias, mas não vem mal ao mundo por isso. Além disso, não houve um liberal qualquer que afirmou que o liberalismo era amigo de um regime ditatorial? As nossas divergências (ou diferenças) dizem respeito às prioridades que um país deve ter. Eu nao posso aceitar que um país registe um crescimento económico aceitável, apresentando simultaneamente diferenças gritantes entre ricos e pobres. O Chile está na cauda do ranking dos países com maior igualdade social. Esta é uma falha grave que me faz acreditar que com Allende poderia ter sido melhor. No entanto, considero preocupante que a doutrina liberal se preocupe exclusivamente com "milagres económicos", mesmo que isso signifique deixar o respeito pelos direitos humanos no lixo.
Pinochet: "Yo los estoy viendo desde arriba, porque Dios me puso ahí". Eu acrescentaria: "Amén"
"Todos os outros ditadores do mundo seguiram (ou seguem) doutrinas socialistas".
Não me admirava que, se fosse procurar, de certeza que encontraria outros ditadores com politicas económicas liberais, embora seja difícil avaliar porque o conceito de "liberal" é relativo (p.ex., a junta militar da Guatemala era mais liberal económicamewnte que o governo de Arbénz, mas seria liberal?)
"Nenhum saiu pelo seu pé."
Já houve montes de ditadores que saíram pelo seu pé (se calhar a maioria) - quanto a ditadores mais ou menos "socialistas" que sairam pelo seu pé temos Tanzania, Cabo Verde, São Tomé e Principe,etc.
«Todos os milagres económicos se deram por medidas "liberais"»
Os milagres económicos do extremo-oriente ocorreram em países (Coreia do Sul, Japão, etc.) com politicas mais "corporativas" que liberais.
Por outro lado, se, apesar de tudo, considerarmos que Taiwan e a Coreia do Sul eram "liberais", então já temos mais uns ditadores "liberais" para a colecção (Chiang Kai-Shek, Park Chang-Hu, etc.)
em primeiro lugar, tudo é sujectivo. Ainda não vi unanimidade entre os liberais no, por exemplo, "direito à vida" (que, coincidência ou não, consta da lista...), o que quer que isso seja, na realidade. É o direito a nascer (criminosas as que abortam?) ou a pena de morte (não haverá liberais a favor?)que está em causa? Ou nada disso? Ou acabar com a imigração porque há dados que provam que há gente que morre assassinada por imigrantes... Ou... Ou...
Por outro lado, também basta um clique na Internet para perceber que o objectivo no comunismo é a igualdade. Mas nem por isso acreditas que por haver comunismo há igualdade.
Ah, para além de não me parecer que os liberais sejam assim tão unânimes e homogéneos. Isso não respeitaria a "liberdade individual".
Vejo que Pinochet agiu de acordo com o liberalismo. E isso também já foi dito aqui.
Posso chamar-lhe só adepto do liberalismo. Por mim, tudo bem.
Carolina, curiosamente no liberalismo não há carneirada, não tem de haver a tal unanimidade que falas, isto porque cada um tem deve ter a liberdade de pensar o que quiser e juntar forças com outros indivíduos para a prossecução de determinados objectivos. Mesmo que no momento seguinte esse grupo de indivíduos esteja em profundo desacordo noutra matéria.
«o objectivo no comunismo é a igualdade», pois o objectivo do liberalismo é a liberdade. e mil vezes ser livre, já que nunca serei igual! [igualdade, só perante a lei!]
por os liberais respeitarem a liberdade individual é que a unanimidade e homogeneidade não é propriamente uma característica do liberalismo.
alguém que segue algumas medidas liberais não faz dele um liberal...
Quanto à questão se o Pinochet era liberal, sinceramente não sei - mas se os liberais dizem que ele não o era e se ele próprio nunca tiver dito que o fosse, então podemos considerar que não era.
Mas era seguramente um adepto das politicas económicas liberais, que é o que toda a gente que usa a expressão "neo-liberal" quer dizer com isso.
"Continuas a achar que é possível um ditador subscrever integralmente estes pressupostos??? aL, mas só é aceite no clube quem partilhar integralmente esses pressupostos? Um liberal que defenda a despenalizaçao d aborto, deixa de ser liberal p isso? É q nao está a subscrever integralmente os pressupostos enumerados. Nao me parece. Pinochet nao subscreveu integralmente os pressupostos - até pq nao chegou ao poder por via democrática, ao contrário de Allende - mas grande parte. Abraço a todos!
Morgado, aconselho-te a leres este texto sobre o aborto, que pode ser elucidativo, quanto às diferentes posições que os indivíduos (liberais) podem tomar numa matéria de consciência.
Um dos pressupostos básicos do liberalismo é a limitação dos poderes do Estado, e a sua redução à função mínima (coisa que eu não subscrevo integralmente), um poder autoritário está nos antípodas deste pressuposto.
Agora, um contraponto - Pinochet seria tão liberal económicamente como eu próprio disse?
Afinal, ele não tocou no essencial das nacionalizações de Allende - as minas de cobre - e creio que não anulou as distribuições de terras feitas por este.
«Alguém que me explique como é que um gajo que é um ditador pode ser considerado um (neo)liberal.»
A resposta, para essa como para todas as outras questões que envolvam a palavra «liberal», é sempre a mesma: ler «Santo» Hayek. Foi o próprio Hayek que afirmou: «it is possible for a dictator to govern in a liberal way». Sabe de quem Hayek estava falar? Esse mesmo, o milico dos óculos escuros...
Quanto à questão de fundo: a questão é sempre saber do que se está a falar. Dizer que um liberal é pela liberdade é fácil. Mas eu sou pela liberdade e sou anti-liberal. Não há aqui mistério: eu acho que a liberdade de não ser torturado ou preso pelas suas opiniões é mais importante do que a liberdade de comércio e de contrato. Os (neo)liberais têm a preferência oposta.
O Neo-Liberalismo foi economicamente motivado para surgir. Pinochet nada sabia nem queria saber de economicisses. Os Neo-Liberais nada queriam saber de povo, movimentos sociais, morte, fome, etc... Para eles, o fanatismo centra-se na economia, o resto e' paisagem. Ditadura e Liberalismo funcionaram sem conflitos mutuos e em saudavel simbiose. E isso a historia nao apaga. Por isso eu considero muito perigoso para o mundo o aparecimento do Neo-liberalismo, nao como filosofia economica, mas como dogma inquestionavel para a aplicabilidade de qualquer politica. O Doutor Milton foi laureado por ser economista e nao engenheiro de politicas publicas ou politico de sucesso.
Alexandre, seria melhor reveres o significado de "simbiose". de facto politicas liberais são possíveis em regimes ditatoriais, não são mutuamente exclusivas.
Um ditador é um ditador, não é neo-liberal nem é socialista. Se a discussão é mesmo esta parece-me vazia. Não vejo que sejam estas doutrinas que tivessem feito os ditadores. Vejo antes o contrário, ou seja, vejo ditadores aproveitarem as doutrinas, desviando-as, "personalizando-as" para se legitimarem de alguma forma. POde-se discutir a doutrina sem o ditador, essa sim é uma discussão que pode ser interessante, isso pode dar pistas sobre se a doutrina pode ou não funcionar, se pode ou não concretizar os objectivos. Pinochet não era liberal, na medida em que subverteu toda a liberdade. Estaline ou Fidel ou o Che não eram socialistas na medida em que subverteram o objectivo da igualdade (havia uns masi iguais que outros) e os exemplos são imensos.
Ah, e uma nota sobre a morte do homem. A mim assusta-me tanto entusiasmo à volta de uma morte. Pelo menos a manifestação desse entusiasmo. Disse bem "assusta-me" não disse outra coisa.
Bem, eu não me queria meter no debate, mas não resisto. Para alguns, que falam do liberalismo como se este fosse a pureza imaculada ou feito de uma generosidade não deste mundo, não resisto a citar o próprio Hayek:
"At times it is necessary for a country to have, for a time, some form or other of dictatorial power. As you will understand, it is possible for a dictator to govern in a liberal way. And it is also possible for a democracy to govern with a total lack of liberalism. Personally I prefer a liberal dictator to democratic government lacking liberalism. My personal impression — and this is valid for South America - is that in Chile, for example, we will witness a transition from a dictatorial government to a liberal government. And during this transition it may be necessary to maintain certain dictatorial powers, not as something permanent, but as a temporary arrangement."
F. Hayek
Há liberalismos enamorados de ditaduras, como se de uma perpétua lua-de-mel se tratasse. Hoje, como no passado. Eu espero não vir a viver numa “democracia” feita à imagem e semelhança destes liberais (estaria certamente numa sala de tortura ou então seria lançado ao mar; bem, em caso de morte, preferia a segunda hipótese), os tais que não hesitam (num gesto de ignomínia) em estabelecer uma equivalência moral entre o governo de Allende e a ditadura de Pinochet. Eles são feitos da mesma massa dos que outrora concederam plenos poderes a Pétain. Falam de democracia com arrogância moral, são os grandes democratas da democracia naturalizada, mas nos momentos conturbados da História, eles massacram communards, colaboram com os fascistas e põem comunistas (em sentido lato, claro está) em estádios de futebol.
"Há liberalismos enamorados de ditaduras, como se de uma perpétua lua-de-mel se tratasse..."
Perfeitamente de acordo, como há socialismos casados com ditaduras, e religiões comungando com ditaduras etc etc... e a questão caro Luís está na falta de coragem na clarificação total dessas ligações por parte de quem "segue" essas ideologias e/ou religiões. E não há desculpas nem "mas" nisso. Mas sabemos bem que não é para hoje que por exemplo (é apenas um exemplo) que um PCP não se distância de vez de um regime como o da Coreia do Norte, nem mesmo do passado na URSS. Como alguns (e não sinceramente não vejo o caso por aqui mas haverá com certeza) alguns "liberais" não se distanciam de um Pinochet, ou alguns "Esquerdas" não se distanciam de um Che. Aqui reside de facto o problema. Justificar uma posição de um ditador seja ele qual for, perante a de um outro ditador não tem grande discussão possível, dá em empate. Não sou estudioso nem especialista, mas falando nestes casos, Liberalismo e Socialismo, se lermos os objectivos, o que defendem na teoria não vejo onde quer uma quer outra legitimam ditaduras. Se o fazem (eu até que nem sou adepto de uma nem de outra) descarto-as, combato-as. Mas parece que isto ou se é de um ou se é de outro, a tal dicotomia em tudo, a nojenta dicotomia, a castrante dicotomia. E o curioso é que dizer que não se aceita a dicotomia quase se é acusado de passividade o que é uma grande asneira, porque é exactamente na dicotomia que não há coerência nem sentido crítico, é nela que a passividade reina. Vou agora eu discutir se um ditador é melhor que outro? Posso bem fazer as contas dos mortos e vítimas de cada um, haver´com certeza quem tenha feito mais estragos, mas não passa por isso a ser pior que um outro.
Se é de Allende que fala, não é com certeza de um ditador. A não ser que enverede também por um exercício de revisionismo histórico, infeliz/ cada vez mais comum nos nossos dias. Allende era um democrata e um grande humanista. Valia segura/ muito mais do que estes "democratas encartados que por aí pululam, aviltando a sua memória. Era alguém que guiava a sua acção por princípios éticos. Mesmo que fosse vivo, já não seria deste mundo.
Caro Luís, claro que não falei de Allende. Acho que fui claro naquilo que escrevi. Allende esteve pouco tempo no poder, enquanto esteve não foi ditador, nparece claro isso, não precisa de o dizer. E sobre paralelos morais é exactamente o que não se faz e devia-se fazer, entre ditadores, porque eles estão na mesma latitude tal como frisei em cima. Confesso que não percebi como foi buscar o Allende naquilo que eu disse. O meu discurso tende exactamente a afastar-se de casos concretos (os exemplos que uso são apenas isso, exemplos, e Allende nem está lá).
Um reparo (e um mea-culpa): não se confunda liberalismo com capitalismo. O capitalismo é o sistema económico que é originado do liberalismo. Mas é possível implementar medidas pró-capitalistas (Chile, China, Japão) sem grandes liberalismos... as minhas óbvias desculpas pelo ruído.
40 Pós e Contas:
Que ele matou e torturou parece-me uma evidência. O título do texto a que te referes é “Morreu um grande (neo) liberal”. Se dúvidas houvessem quanto a isso, o facto de Pinochet ter seguido os conselhos de um tal Milton Friedman, conselhos esses que não resolveram grd coisa, e de ter em Thatcher a maior aliada do seu regime na Europa, responderiam à tua questão.
Óbvio que aceito que faça alguma confusão aos liberais da nossa praça verem que um ser execrável, como FOI Pinochet, PARTILHOU das suas doutrinas. Mas más pessoas há em todo o lado.
Um abraço!
11/12/06 22:12
Morgado, o facto de Pinochet ter seguido os conselhos de MF (que só foi prémio nobel, e um dos maiores pensadores do séc. xx) eu ser tolerado por Lady Maggie, não faz dele um Liberal. Quanto muito foi alguém que tomou medidas liberais, o que é muito diferente.
quanto às criticas económicas que fazes, talvez fosse melhor consultar e comparar os indicadores económicos, o Índice de Desenvolvimento Humano, a consolidação dos poderes democráticos do Chile e dos restantes países da América do sul. Fácilmente perceberias que o Chile não é uma Venezuela.
Estaline, Mao, Pol Pot também partilharam doutrinas com os mais pacíficos indivíduos - pela igualdade, lutar lutar!...
11/12/06 22:38
Gosto desta argumentação. Lá porque adoptou medidas des-estatizantes, isso não faz dele um liberal. Mas assumamos que sim. Todos os outros ditadores do mundo seguiram (ou seguem) doutrinas socialistas. Nenhum saiu pelo seu pé. Os países mais ricos do mundo são capitalistas e democráticos, os mais pobres socialistas. Todos os milagres económicos se deram por medidas "liberais". Todas as catástrofes económicas e sociais, por causa do socialismo. O que é que isto diz do socialismo?
Não percebo esta gente. Preferem o Chile de 1973 ao de 1990? Têm dúvidas que o Chile, o país mais rico da AL, está melhor agora do que se tivesse prosseguido o rumo de Mugabização empreendido por Allende? Morreu o ditador, que apodreça em paz.
11/12/06 22:42
Não nos esqueçamos que parte desta imensa simpatia por Allende deve-se ao facto da intelligentsia de Portugal ter apanhado um banho de água fria em vésperas do 25 de Abril. O modelo dessa gente era - recordemos - Portugal ser um farol do socialismo no coração dos países capitalistas - tal como a Cuba modelo de Allende. Estaríamos bem melhor, tal como o Chile?
11/12/06 22:51
aL,
eu tolero muita gente. Mas não ficaria "profundamente triste" se gente assim desaparecesse.
aa,
paz é certamente coisa que aquele monstro não merece.
Allende foi a vítima. Morreu pelas ordens de um traidor. Por isso é mártir. Por isso a simpatia. Não é preciso ser comunista.
11/12/06 23:00
E, Prometeu, por que não?
11/12/06 23:02
Carolina, eu não estou triste pela morte de Pinochet, muito pelo contrário.
11/12/06 23:04
Prometeu, por que não?
não percebo a tua pergunta carolina...
11/12/06 23:08
"tal como a Cuba modelo de Allende"
Cuba não era o modelo de Allende (ou, pelo menos, creio que ele sempre negou tal coisa)
11/12/06 23:08
Referia-me a Lady Maggie.
11/12/06 23:11
A pergunta:
Por que não pode um ditador ser um (neo)liberal?
11/12/06 23:11
continuo sem perceber... carolina... referes-te à lady maggie em quê??
lembro-te, sem lady maggie, the lady with balls, não havieria os sex pistols
11/12/06 23:13
"Mas não ficaria "profundamente triste" se gente assim desaparecesse."
citação de Thatcher. Era a ela que me referia...
11/12/06 23:17
carolina, basta um pequeno clique na net para perceber o que é o liberalismo, mesmo assim cá vai:
1. O liberalismo clássico é uma ideologia ou corrente do pensamento político que defende a maximização da liberdade individual mediante o exercício dos direitos e da lei. O liberalismo defende uma sociedade caracterizada pela livre iniciativa integrada num contexto definido. Tal contexto geralmente inclui um sistema de governo democrático, o primado da lei, a liberdade de expressão e a livre concorrência econômica.
O liberalismo rejeita diversos axiomas fundamentais que dominaram vários sistemas anteriores de governo político, tais como o direito divino dos reis, a hereditariedade e o sistema de religião oficial. Os principios fundamentais do liberalismo incluem a transparência, os direitos individuais e civis, especialmente o direito à vida, à liberdade, à propriedade, um governo baseado no livre consentimento dos governados e estabelecido com base em eleições livres; igualdade da lei e de direitos para todos os cidadãos.(fonte )
11/12/06 23:20
2. Liberalism is an ideology, philosophical view, and political tradition which holds that liberty is the primary political value.[1] Liberalism has its roots in the Western Age of Enlightenment, but the term has taken on different meanings in different time periods (there exists a large difference between classical liberalism and modern liberalism).
Broadly speaking, liberalism emphasizes individual rights. It seeks a society characterized by freedom of thought for individuals, limitations on power (especially of government and religion), the rule of law, the free exchange of ideas, a market economy that supports free private enterprise, and a transparent system of government in which the rights of all citizens are protected.[2] In modern society, liberals favor a liberal democracy with open and fair elections, where all citizens have equal rights by law and an equal opportunity to succeed.[3] (fonte)
Continuas a achar que é possível um ditador subscrever integralmente estes pressupostos???
11/12/06 23:22
Prometeu,
Pinochet:
"substantivo 2 géneros
1. POLÍTICA aquele que professa ideias liberais;
2. partidário do liberalismo;
(Do lat. liberále-, «id.»
3. que é partidário da liberdade política, económica, religiosa, etc.;"
"ditador
substantivo masculino
2. indivíduo que reúne temporariamente em si todos os poderes do Estado;
3. pessoa que usa de prepotência;"´
Como homem de letras, sabes distinguir o adjectivo do nome. Como tal, não conto que partas do princípio que
liberal
adjectivo 2 géneros
1. que gosta de dar; generoso;
2. tolerante; largo de espírito;
seja válido em contexto político.
11/12/06 23:23
"Mas não ficaria "profundamente triste" se gente assim desaparecesse."
citação de Thatcher. Era a ela que me referia...
uma excelente citação, muito bem lembrada, carolina. E não poderia ser relembrada em melhor altura.
11/12/06 23:28
O objectivo do meu comentário era responder à questao lançada pelo Prometeu, e, na minha opiniao, Pinochet partilhava das vossas ideias, mas não vem mal ao mundo por isso. Além disso, não houve um liberal qualquer que afirmou que o liberalismo era amigo de um regime ditatorial? As nossas divergências (ou diferenças) dizem respeito às prioridades que um país deve ter. Eu nao posso aceitar que um país registe um crescimento económico aceitável, apresentando simultaneamente diferenças gritantes entre ricos e pobres. O Chile está na cauda do ranking dos países com maior igualdade social. Esta é uma falha grave que me faz acreditar que com Allende poderia ter sido melhor. No entanto, considero preocupante que a doutrina liberal se preocupe exclusivamente com "milagres económicos", mesmo que isso signifique deixar o respeito pelos direitos humanos no lixo.
Pinochet: "Yo los estoy viendo desde arriba, porque Dios me puso ahí". Eu acrescentaria: "Amén"
11/12/06 23:29
"Todos os outros ditadores do mundo seguiram (ou seguem) doutrinas socialistas".
Não me admirava que, se fosse procurar, de certeza que encontraria outros ditadores com politicas económicas liberais, embora seja difícil avaliar porque o conceito de "liberal" é relativo (p.ex., a junta militar da Guatemala era mais liberal económicamewnte que o governo de Arbénz, mas seria liberal?)
"Nenhum saiu pelo seu pé."
Já houve montes de ditadores que saíram pelo seu pé (se calhar a maioria) - quanto a ditadores mais ou menos "socialistas" que sairam pelo seu pé temos Tanzania, Cabo Verde, São Tomé e Principe,etc.
«Todos os milagres económicos se deram por medidas "liberais"»
Os milagres económicos do extremo-oriente ocorreram em países (Coreia do Sul, Japão, etc.) com politicas mais "corporativas" que liberais.
Por outro lado, se, apesar de tudo, considerarmos que Taiwan e a Coreia do Sul eram "liberais", então já temos mais uns ditadores "liberais" para a colecção (Chiang Kai-Shek, Park Chang-Hu, etc.)
11/12/06 23:29
aL,
em primeiro lugar, tudo é sujectivo. Ainda não vi unanimidade entre os liberais no, por exemplo, "direito à vida" (que, coincidência ou não, consta da lista...), o que quer que isso seja, na realidade. É o direito a nascer (criminosas as que abortam?) ou a pena de morte (não haverá liberais a favor?)que está em causa? Ou nada disso? Ou acabar com a imigração porque há dados que provam que há gente que morre assassinada por imigrantes... Ou... Ou...
Por outro lado, também basta um clique na Internet para perceber que o objectivo no comunismo é a igualdade. Mas nem por isso acreditas que por haver comunismo há igualdade.
Ah, para além de não me parecer que os liberais sejam assim tão unânimes e homogéneos. Isso não respeitaria a "liberdade individual".
Vejo que Pinochet agiu de acordo com o liberalismo. E isso também já foi dito aqui.
Posso chamar-lhe só adepto do liberalismo. Por mim, tudo bem.
11/12/06 23:36
Carolina, curiosamente no liberalismo não há carneirada, não tem de haver a tal unanimidade que falas, isto porque cada um tem deve ter a liberdade de pensar o que quiser e juntar forças com outros indivíduos para a prossecução de determinados objectivos. Mesmo que no momento seguinte esse grupo de indivíduos esteja em profundo desacordo noutra matéria.
«o objectivo no comunismo é a igualdade», pois o objectivo do liberalismo é a liberdade. e mil vezes ser livre, já que nunca serei igual! [igualdade, só perante a lei!]
por os liberais respeitarem a liberdade individual é que a unanimidade e homogeneidade não é propriamente uma característica do liberalismo.
alguém que segue algumas medidas liberais não faz dele um liberal...
11/12/06 23:47
Por isso mesmo.
11/12/06 23:47
já agora, segundo a CIA, a Argentina é mais rica que o Chile (o seu PIB PPP p.c. é 15% maior).
11/12/06 23:50
Quanto à questão se o Pinochet era liberal, sinceramente não sei - mas se os liberais dizem que ele não o era e se ele próprio nunca tiver dito que o fosse, então podemos considerar que não era.
Mas era seguramente um adepto das politicas económicas liberais, que é o que toda a gente que usa a expressão "neo-liberal" quer dizer com isso.
11/12/06 23:57
"Continuas a achar que é possível um ditador subscrever integralmente estes pressupostos??? aL, mas só é aceite no clube quem partilhar integralmente esses pressupostos? Um liberal que defenda a despenalizaçao d aborto, deixa de ser liberal p isso? É q nao está a subscrever integralmente os pressupostos enumerados. Nao me parece. Pinochet nao subscreveu integralmente os pressupostos - até pq nao chegou ao poder por via democrática, ao contrário de Allende - mas grande parte.
Abraço a todos!
11/12/06 23:58
Morgado, aconselho-te a leres este texto sobre o aborto, que pode ser elucidativo, quanto às diferentes posições que os indivíduos (liberais) podem tomar numa matéria de consciência.
Um dos pressupostos básicos do liberalismo é a limitação dos poderes do Estado, e a sua redução à função mínima (coisa que eu não subscrevo integralmente), um poder autoritário está nos antípodas deste pressuposto.
12/12/06 00:10
Agora, um contraponto - Pinochet seria tão liberal económicamente como eu próprio disse?
Afinal, ele não tocou no essencial das nacionalizações de Allende - as minas de cobre - e creio que não anulou as distribuições de terras feitas por este.
12/12/06 00:14
«Alguém que me explique como é que um gajo que é um ditador pode ser considerado um (neo)liberal.»
A resposta, para essa como para todas as outras questões que envolvam a palavra «liberal», é sempre a mesma: ler «Santo» Hayek. Foi o próprio Hayek que afirmou: «it is possible for a dictator to govern in a liberal way». Sabe de quem Hayek estava falar? Esse mesmo, o milico dos óculos escuros...
http://esquerda-republicana.blogspot.com/2006/11/os-liberais-e-as-ditaduras.html
12/12/06 02:45
Quanto à questão de fundo: a questão é sempre saber do que se está a falar. Dizer que um liberal é pela liberdade é fácil. Mas eu sou pela liberdade e sou anti-liberal. Não há aqui mistério: eu acho que a liberdade de não ser torturado ou preso pelas suas opiniões é mais importante do que a liberdade de comércio e de contrato. Os (neo)liberais têm a preferência oposta.
12/12/06 02:49
O Neo-Liberalismo foi economicamente motivado para surgir. Pinochet nada sabia nem queria saber de economicisses. Os Neo-Liberais nada queriam saber de povo, movimentos sociais, morte, fome, etc...
Para eles, o fanatismo centra-se na economia, o resto e' paisagem.
Ditadura e Liberalismo funcionaram sem conflitos mutuos e em saudavel simbiose. E isso a historia nao apaga.
Por isso eu considero muito perigoso para o mundo o aparecimento do Neo-liberalismo, nao como filosofia economica, mas como dogma inquestionavel para a aplicabilidade de qualquer politica. O Doutor Milton foi laureado por ser economista e nao engenheiro de politicas publicas ou politico de sucesso.
12/12/06 03:19
Alexandre, seria melhor reveres o significado de "simbiose". de facto politicas liberais são possíveis em regimes ditatoriais, não são mutuamente exclusivas.
o liberalismo não é uma doutrina económica
12/12/06 10:43
Um ditador é um ditador, não é neo-liberal nem é socialista. Se a discussão é mesmo esta parece-me vazia. Não vejo que sejam estas doutrinas que tivessem feito os ditadores. Vejo antes o contrário, ou seja, vejo ditadores aproveitarem as doutrinas, desviando-as, "personalizando-as" para se legitimarem de alguma forma. POde-se discutir a doutrina sem o ditador, essa sim é uma discussão que pode ser interessante, isso pode dar pistas sobre se a doutrina pode ou não funcionar, se pode ou não concretizar os objectivos.
Pinochet não era liberal, na medida em que subverteu toda a liberdade. Estaline ou Fidel ou o Che não eram socialistas na medida em que subverteram o objectivo da igualdade (havia uns masi iguais que outros) e os exemplos são imensos.
12/12/06 11:16
Ah, e uma nota sobre a morte do homem. A mim assusta-me tanto entusiasmo à volta de uma morte. Pelo menos a manifestação desse entusiasmo. Disse bem "assusta-me" não disse outra coisa.
12/12/06 11:19
Bem, eu não me queria meter no debate, mas não resisto.
Para alguns, que falam do liberalismo como se este fosse a pureza imaculada ou feito de uma generosidade não deste mundo, não resisto a citar o próprio Hayek:
"At times it is necessary for a country to have, for a time, some form or other of dictatorial power. As you will understand, it is possible for a dictator to govern in a liberal way. And it is also possible for a democracy to govern with a total lack of liberalism. Personally I prefer a liberal dictator to democratic government lacking liberalism. My personal impression — and this is valid for South America - is that in Chile, for example, we will witness a transition from a dictatorial government to a liberal government. And during this transition it may be necessary to maintain certain dictatorial powers, not as something permanent, but as a temporary arrangement."
F. Hayek
Há liberalismos enamorados de ditaduras, como se de uma perpétua lua-de-mel se tratasse. Hoje, como no passado.
Eu espero não vir a viver numa “democracia” feita à imagem e semelhança destes liberais (estaria certamente numa sala de tortura ou então seria lançado ao mar; bem, em caso de morte, preferia a segunda hipótese), os tais que não hesitam (num gesto de ignomínia) em estabelecer uma equivalência moral entre o governo de Allende e a ditadura de Pinochet. Eles são feitos da mesma massa dos que outrora concederam plenos poderes a Pétain. Falam de democracia com arrogância moral, são os grandes democratas da democracia naturalizada, mas nos momentos conturbados da História, eles massacram communards, colaboram com os fascistas e põem comunistas (em sentido lato, claro está) em estádios de futebol.
12/12/06 11:29
"Há liberalismos enamorados de ditaduras, como se de uma perpétua lua-de-mel se tratasse..."
Perfeitamente de acordo, como há socialismos casados com ditaduras, e religiões comungando com ditaduras etc etc... e a questão caro Luís está na falta de coragem na clarificação total dessas ligações por parte de quem "segue" essas ideologias e/ou religiões. E não há desculpas nem "mas" nisso. Mas sabemos bem que não é para hoje que por exemplo (é apenas um exemplo) que um PCP não se distância de vez de um regime como o da Coreia do Norte, nem mesmo do passado na URSS. Como alguns (e não sinceramente não vejo o caso por aqui mas haverá com certeza) alguns "liberais" não se distanciam de um Pinochet, ou alguns "Esquerdas" não se distanciam de um Che.
Aqui reside de facto o problema. Justificar uma posição de um ditador seja ele qual for, perante a de um outro ditador não tem grande discussão possível, dá em empate.
Não sou estudioso nem especialista, mas falando nestes casos, Liberalismo e Socialismo, se lermos os objectivos, o que defendem na teoria não vejo onde quer uma quer outra legitimam ditaduras. Se o fazem (eu até que nem sou adepto de uma nem de outra) descarto-as, combato-as. Mas parece que isto ou se é de um ou se é de outro, a tal dicotomia em tudo, a nojenta dicotomia, a castrante dicotomia. E o curioso é que dizer que não se aceita a dicotomia quase se é acusado de passividade o que é uma grande asneira, porque é exactamente na dicotomia que não há coerência nem sentido crítico, é nela que a passividade reina. Vou agora eu discutir se um ditador é melhor que outro? Posso bem fazer as contas dos mortos e vítimas de cada um, haver´com certeza quem tenha feito mais estragos, mas não passa por isso a ser pior que um outro.
12/12/06 11:43
Meu caro Lipemarujo,
Se é de Allende que fala, não é com certeza de um ditador. A não ser que enverede também por um exercício de revisionismo histórico, infeliz/
cada vez mais comum nos nossos dias.
Allende era um democrata e um grande humanista.
Valia segura/ muito mais do que estes "democratas encartados que por aí pululam, aviltando a sua memória. Era alguém que guiava a sua acção por princípios éticos. Mesmo que fosse vivo, já não seria deste mundo.
12/12/06 13:01
Caro Luís, claro que não falei de Allende. Acho que fui claro naquilo que escrevi.
Allende esteve pouco tempo no poder, enquanto esteve não foi ditador, nparece claro isso, não precisa de o dizer.
E sobre paralelos morais é exactamente o que não se faz e devia-se fazer, entre ditadores, porque eles estão na mesma latitude tal como frisei em cima.
Confesso que não percebi como foi buscar o Allende naquilo que eu disse. O meu discurso tende exactamente a afastar-se de casos concretos (os exemplos que uso são apenas isso, exemplos, e Allende nem está lá).
12/12/06 13:24
A dicotomia que me interessa é entre ditadura e democracia. Aí, sei perfeitamente de que lado estou.
12/12/06 14:27
Ricardo, se a discussão é essa, penso que estamos todos do mesmo lado!
12/12/06 14:59
Um reparo (e um mea-culpa): não se confunda liberalismo com capitalismo. O capitalismo é o sistema económico que é originado do liberalismo. Mas é possível implementar medidas pró-capitalistas (Chile, China, Japão) sem grandes liberalismos... as minhas óbvias desculpas pelo ruído.
12/12/06 23:55
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